HYBO Transcription Studio/ HKTSA / 移植新突破第七集上

移植新突破第七集上

HKTSA · 2026-09-17 · 30.0 分

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活體器官捐贈AI 糞便移植歷史AI 難辨梭菌治療AI 糞便捐贈者篩選AI 糞便藥丸及內視鏡AI 設立分菌銀行AI 腸道微生態與健康AI 幼兒期腸道菌群AI

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[歌曲]And now, the end is near. And so I face the final curtain. My friend, I'll say it clear, I'll state my case, of which I'm certain. I've lived a life that's full. I traveled each and every highway. And more, much more than this, I did it my way. Regrets, I've had a few. But then again, too few to mention. I did what I had to do and saw it through without exemption. I planned each charted course, each careful step along the byway. And more, much more than this, I did it my way. Yes, there were times, I'm sure you knew. When I bit off more than I could chew. But through it all, when there was doubt, I ate it up and spit it out. I faced it all and I stood tall and did it my way. I've loved, I've laughed and cried. I've had my fill, my share of losing. And now as tears subside, I find it all so amusing. To think I did all that and may I say, not in a shy way. Oh no, oh no, not me. I did it my way. For what is a man, what has he got? If not himself, then he has naught. To say the things he truly feels and not the words of one who kneels. The record shows I took the blows and did it my way. Yes, it was my way.

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完整逐字稿（原始）

逐段校正以上面審稿區為準；呢欄保留 ElevenLabs 完整原始 transcript 作對照。

若我算幸運，而這幸運是你賦予給我。願能一起奔跑。 移植新突破。香港移植運動協會製作。香港移植學會全力支持。 讓你可以做最幸福那一個。 第七集糞便移植。主持車淑梅、周嘉寬醫生。 各位聽眾大家好，歡迎收聽香港電台社區參與廣播服務節目移植新突破，我是節目主持人車淑梅。 大家好，我是周嘉寬醫生。 周醫生你好。 你好。 那今晚上來和我們一起探討糞便移植的嘉賓，這個題目真的非常之那麼神奇啊。是啦，那麼他呢就是陳家亮教授。陳家亮教授大家都很熟悉他啦，是我們中大醫學院的前院長，現在呢就在中文大學威爾斯醫院腸胃科的主管。嗨，你好。 淑梅姐你好，周醫生你好。 周醫生你好。 那麼要周醫生介紹我另一位很重要的嘉賓。 是。還有前醫管局主席，最喜歡人家叫他做肥胡的胡定旭先生。 你好，胡 Sir。 胡 Sir。 真是很開心的，周醫生肯叫我肥胡。 不敢不敢。 肥胡呢會跟我們探討一下他怎樣用一些新的科技來讓更多病人受惠的。 沒錯啦。同嘉賓聊天之前呢，我們都要聽一聽這個移植的短劇一人一故事，不過呢關於這個糞便的移植的內容呢，非常之新，所以我們暫時呢就聽一聽這個跟肝有關的故事先，好不好？ 好啊。 一人一故事，活體移植之一肝二用。 胡定旭飾演捐腎救雙生弟弟的 David。雷諾信飾演接受哥哥捐腎的 Andy。周嘉寬飾演捐肝救雙生姐姐的 Irene。車淑梅飾演接受妹妹捐肝的 Betty。王家希負責旁白。 今天的器官捐贈分享會主題是活體捐贈。特別請了兩對雙生兄弟姐妹分享他們決定捐器官的心路歷程。當中有什麼考慮，有什麼疑惑，聽聽他們講。 當我聽到我弟弟 Andy 確診腎衰竭的時候，真是晴天霹靂。更加震撼的是醫生和我爹地媽咪，和我們兩兄弟講，説弟弟以後就要靠洗腎為生了，除非有人捐個腎給他。捐贈如果是至親就最好，當中雙生兄弟姐妹的配合就更加好。如果靠遺體捐贈，實在不知道要排多久。在那剎那，我真的消化不到啊，是不是叫我捐個腎給弟弟嘛？我弟弟低下頭不敢看我，我爹地媽咪雙眼就很懇切地望着我。大佬啊，真的好大壓力，捐個腎喔，不知道對我什麼影響。更加現實啊，做手術要搞多久的，會不會影響我份工。所以我真的不知怎麼反應啊。 知道自己腎衰竭要換腎才可以回到正常的生活。我第一個反應就是不想連累家人，不想連累大佬 David，如果有什麼事，父母兩個兒子都病了，那麼誰照顧他們兩個老人家呢？再講，如果大佬捐了個腎給我，搞到自己腎虧，那怎麼辦啊？當時 David 拍拖，考慮着要結婚，還要跟未來大嫂交代啊。 震撼過了之後，我就很快清醒了。我和弟弟一起出世，一起玩，都想和他一起過這一世的。女朋友一向很明事理，我反而擔心爹地媽咪會難過。手掌是肉，手背也是肉，怎麼都很傷心。 我個人比較內斂，不是很會説謝謝這些話，不過在這裏我都要正式和我阿哥説聲：大佬，多謝你救回我。 我是捐肝給姐姐的雙生妹妹，我的情況跟剛才的 David 哥哥很大分別喔。當我知道姐姐要換肝才可以生存的時候，我第一時間就要表示我要捐肝給她。相反，姐姐猛説不好啊，不好啊。什麼不好呢？好。 是啊。 我真的不想我的妹妹 Irene 你出事嘛。肝衰竭不同腎衰竭喔，腎衰竭呢還可以靠洗腎為生，但是肝衰竭呢，就沒有 plan B 的，只能夠等人家來捐一個肝來救命嘛。我看過資料了啦，等遺體肝啊，很渺茫的。自己的姐姐當然自己救啦。回過頭來，是我説服她很久她才肯接受的。 是啊是啊，真的，我都不知道怎麼説好喔，我真的很感激啊，以及欣賞你啊 Irene，你的勇氣，還有你對我的愛啊。因為呢我大隻過你，所以呢你就要捐那個大一點的右肝給我，真的很危險的嘛。另外呢，我妹妹你真的很愛美的，現在做手術要劃花你的肚子喔，以後不能穿 bikini啊。還有啊，你又超級怕痛的，被針刺一下，哇，就叫救命啊。但是你都肯做這個這麼大的手術，因為你愛這個姐姐咯。Irene 啊，我真的很多謝你，一世都要疼着你啊。 你不用擔心啦，醫生許得我捐，就是我捐得啦，沒有有泡喔。遲點兒我們兩個人一個肝一起去旅行。 David、 Andy 一起去啊。 好啊。活人捐器官呢，風險就不算高的。但是呢，我們點都是希望多點過世的人去捐的哦，那就完全沒風險啦。 是啊，喂，想想呢，我們今天這個主題啦哈，就是這個糞便的問題，如果真的可以捐糞便，又可以醫到人的話呢，真的好啊，一點風險都沒有，而且還是源源不絕，人人都需要，或者人人都可以有的拿出來的這樣哈。那是不是真的可以幫到人呢？那我很想問一下陳家亮教授了。 哈淑梅姐。 真的。 真的，這個，這個不是穿鑿附會。 嗯。 你想回在，其實最先有這樣叫做糞便作為藥用呢，是講的是二千多年前我們中國先的。那當年呢，其實已經講説糞汁，如果你看回這個典籍呢，每日一升。 是啊。 哇。 喝了必活，必活啊那個時候。 什麼呀？ 活。 [笑] 那，我想問了，那一升是來自同一個人呢，還是真是大家是一個組合來的呢？ [笑]這個我就沒有考究了。其實簡單點來講，就是説，其實呢，糞便裏面變成一種藥物呢，其實在我國呢，很多很多年前已經用。但直至到講回在要二十幾年前呢，先由西方國家，最先是一個荷蘭的一個團隊做一些臨牀研究，發現呢，原來呢，將一些健康的人的糞便，擺一種有很特別的病，我們叫做難變梭菌感染，是一種很嚴重的腹瀉來的。往往可以致命的，同時傳染性很高的。放到那些病人那裏呢，可以短短一兩次呢，完全好翻，可以走回翻出院的。 哦。 那因為這樣的緣故呢，這二十幾年呢，就有一個很大的變化了。 喂，你説要健康的人，什麼叫健康啊？ 是。 肥胡一定健康啦。 好了，肥胡，這個是好的問題來的。所以呢，過往這二十多年，還有現在全世界都不停研究怎樣為之叫健康糞便。 嗯。 怎麼去提煉它，還有呢，除了剛才我講那種很特別，比較少人有那種病呢，在其他不同的情況底下呢，例如失眠啊、肥胖啊、糖尿病啊種種呢，可不可以又用醫不能醫得到了。 什麼都得。 呃，那，周醫生在你面前我不敢亂説。 [笑] 因為他當年是你的見習醫生。 哎呀，不敢亂説。 所以在老師面前要很小心的。 你不要説他幾十年紀啦，真是。 [笑] 那所以其實回答這個問題呢，我們要分開兩樣東西。有些是在做研究的，有些真的有臨牀應用是被採納的。例如我剛才所説，用一些便便，擺在那些有難變梭菌，很嚴重腹瀉、肚瀉、出血那些人來講呢，我們不只是在美國啦，歐洲國家，澳洲用呢，在早在2023年呢，其實醫管局已經將我們中文大學這方面十多年的科研呢，將它轉化成為一個應用的臨牀的醫療那個方案了。 哇。 哇。 就是説香港有人現在真的捐一些糞便出來的。 又有人用這些糞便。 用着的，是啊。 哦。 喂，那誰知道呢捐啊，怎麼會找些健康的屎呢？ [笑] 哦，真是，這個真是很困難的事來的。因為呢，我們不是説，哎，你個樣子健康，我舉手，那麼我就要你了。我要同當事人有很多很多的測試的。 是。 嗯。 例如舉個例，你最近去過一些，一些地方，可能那個傳染病高的地方，我又不可以要你啦。 嗯。 你本身有其他的病不要得，還有跟着又要幫你做很多很多的化驗的。其平均我們差不多要篩選一百個表面健康的人，才找到一個合適的。 哦。 一百個才找到一個。 表面健康的。 表面健康。 一百個。 是啊。 才找到一個，所以是很困難的。 需不需要控制他要吃點什麼東西？那這個月裏面你有需要捐的啦，不過呢，就完全不準吃什麼什麼什麼什麼，只可以吃什麼什麼什麼什麼。 [笑]有的。 所以。 因為很多時候我們的食物都影響到我們的糞便的質素的。 是。 所以其實我們找健康的捐贈者呢，這個是一個很艱鉅的工作來的。也可以很多謝，就是我們有心人士，我們每一次都給一些車馬費他這樣。 哦。 哦。 這個寶來的哦這個。 是啊，所以每一次呢，大家呢，去廁所之前，就，就是去廁所衝廁之前呢，要停一下。 想一想，原來黃金來的。 [笑] 是不是草紙。 遍地黃金啊，卓淑梅姐。 我想問下了，那麼香港第一次就是使用這個方法去醫病的，你又有沒有這個記錄呢？ 有。 哦。 其實最先是我們，就是醫學院團隊做先的，那個時候都講的是十多年前了。因為我們知道呢，原來這個醫治方法呢，可以醫到剛才我所講那麼嚴重腹瀉的人。那麼所以呢，我們就引入這個方法了。那麼因為當初你都知道啦，引入這個方法是不可以隨便找個人來做的嘛。 嗯。 我們只可以用一個叫臨牀研究的方法，申請和倫理那個的，的批核這樣。 是。 我記得第一個病人，那位女士呢，她是因為這樣的，有這種這樣的特別的細菌感染呢，足足有八年時間完全足不出户。 哦。 因為她瀉得很厲害。 哇。 中間她進過無數次醫院，因為每次瀉得嚴重，進醫院，每次醫院裏面要給抗生素她各方面，醫好了，不用一會兒又要再回到進去。 嗯。 我們用這個方法同她做這個糞便移植呢，短短兩天間，她出了院，從來再沒有復發過。 這麼厲害啊，那麼陳家亮教授啊，當時難不難説服這位女士去用這一種的方法呢？ 其實當時來講呢，這位女士呢，她真是很絕境，她覺得她人生沒了意義，甚至大家都知道這種病呢，可以致命的。 嗯。 所以當時她很樂意被我們來做這個這樣的臨牀研究。 是。 那麼幸好我們都不負眾望，不單止醫好了她，其實過往我們醫好了很多很多這一方面的病人。我想是醫好了一個人呢，令她呢，由卧牀變成好像，好像聖經所講。 起來了。 起翻身。 嗯。 走翻出院。 嗯。 不用再翻回頭呢，是一種很滿足感，很大的。 是。 喂，Francis，那麼你第一個例呢，你的 process 未定的嘛那個時候。你是用那個汁啊，還是真是用那些大便去。 是。 做成一些什麼，叫什麼，什麼奶昔啊。 [笑] 什麼東西讓她喝呢？ 是，肥胡你説得對。因為初初做的時候，我們都不知道應該是怎樣做翻。 是。 只是知道要找一些健康的便便這樣啦。 是。 那麼所以那個時候呢，我們找回她自己家人。 哦。 因為自己家人就最好了啦，因為大家同埋那種生活飲食習慣。家人他又健康又沒事哦。 是。 舉個一個外國的例子給你啦。那個家裏的兒子呢，拿個攪拌機，將自己便便擺在攪拌機裏面，然後就擺起，就翻給。 那麼很臭。 [笑] 所以呢，當時在初初開始的時候呢，是那個方法是沒有那麼好的。 是。 那麼現在來講，固然我們是先進很多啦，整個要怎樣過濾的方法啊，肯定它裏面不會有其他的雜質啊，不會有其他導致有些其他不必的傳染病。 是。 那麼才用的。 就是我想問了，現在是像吃顆藥丸那樣嗎，喝藥水那樣嗎，還是注射啊，還是怎樣擺翻下去。 還是有一堆那樣。 [笑] [笑]我第一個節目用，希，希望不會影響到我們大家。 吃飯的時候。 其實最先出有的時候的確呢是一坨坨，好像巧克力奶昔這樣的。 哦。 那麼但後來發覺這個方法呢，一來是不衞生啦，二來很難保存的。那麼所以我們現在經過很多不同的蒸餾啊，過濾的方法。 嗯。 變成一支支呢差不多是半透明，而且我們要雪在零，負七八十度這樣子。 是。 令到可以保存一年半載的時間。 哦。 有需要再拿回來用。那麼當然啦，這個方法呢我們給當事人呢，都不可以叫你，哎，喝了它，淑梅姐，這樣。 哎呀，不可以了。 你心理上接受不了的。 [笑] 那麼所以我們現在都用一種叫內視鏡的方法。 哦。 就是用胃鏡或者大腸鏡的方法呢。 我擺進去的。 現在最先，最先呢，最新就是説早一年半載呢，美國呢就通過了有兩間藥廠，將這些這樣的一瓶瓶呢變成藥丸。 哦。 那麼或者呢是一包包，是看上去好像很，很乾淨這樣的，就好像。 粉那樣的一個東西。 的，的液體的東西呢，這麼來到去，要不你吞藥丸呢，或者經過那些鼻喉呢，就直接擺到胃那裏也可以這樣的。 是。其實這個會不會。 有沒有味道？ 哈？ 有沒有味道？ 我沒試過，肥胡。 你沒試過。 我拿回來自己試一試。 [笑] 但是我自己因為幫病人呢做這些這樣的移植呢，因為我自己要親身來到去處理的嘛，我又覺得的確是沒有什麼特別味道的。 就是會不會有種厭惡性的，就是感受在裏頭呢？ 其實我們做腸胃科醫生，每天都是對着那些便便。 哦。 那麼所以厭惡性這件事我們是習以為常的。 嗯。我想問一下呢，是不是越新鮮越好這樣？ 呃，其實又不是哦。 有保質期的，應該。 一年啊。 細菌都會死的嘛。 吶，好問題啊，周醫生。所以其實我們最重要今時今日呢，是要找一個系列的，重要好的菌。那麼找到它呢，將它，就是這個雪藏起它。其實你發覺呢，原來去到整一年的時間呢，拿回出來呢，它依然都保持那種活躍程度，沒問題的。 我想問你啊，Francis，那麼他捐，他來醫院捐還是在家捐完。 拿過來。 拿來給你。 一定塞過去。 一定來我們醫院捐的。肥胡下次你來呢，我帶你去我們捐贈的一個地方那兒，是一個很私隱的地方。 不是。 是。 你們check完我捐得，我會捐的。[笑] 哦，那麼其實你們那個收集處呢，是不是跟我們普通的洗手間一樣的？ 啊，不同的，因為不單只是收集啦，我們是一個一條龍式的。收集了之後呢，我們要分開不同程序的分析啦，消毒啦，化解啦，怎樣去蒸餾啦。 是。 怎樣來到，去，去篩走了一些不要，保留一些好的東西呢。 嗯。 是在一個微生物實驗室裏面來做的。 哦，是，那麼所以你們是就有一個叫做分菌銀行，是不是？ 是啊，我們現在有一個。 這個是什麼呢？ 很大的抱負，因為呢，我們希望可以收集很多很多健康人的便便，希望作為一種這個將來用來幫助我們下一代的一個很重要的抱負。因為呢，可以告訴大家聽啊，我們過往那幾十年呢，原來我們腸裏面很多的好細菌，益的菌慢慢慢慢消失了，不見了。 哦，就是BB那些好一點的。 是啊，是。 就是等於臍帶血啊，什麼幹細胞啊等等。 沒有，其實那個概念好像儲臍帶血那樣。我們今時今日如果幫，例如出生的那些BB，儲起了他的健康的便便，擺起來。可能幾十年後呢，那個小朋友大了，有些種種不同的病呢，將這些健康的便便擺回去，其實可以救回他的。 有沒有這麼做呢？ 現在我們直至其他世界有好幾個不同的大的中心呢，都在做這件事，收集這些這樣的BB出生的健康的便便，然後做不做剛才我所講夢想的事呢，多給一點點時間我們。我做不到呢，我下一代希望都可以做到這件事。 醫學上啦，我又不是醫生，不過，吶，以前講細胞，跟着DNA，那麼現在好像在講那些microbiota，就是。 腸道菌羣移植。 是，是不是很重要呢在免疫力啊，或者對人的身體上面。 這個是我很堅信的事來的，因為為什麼呢？如果告訴 you聽我們人這個身體呢，我們人體的基因呢，就是來自父母基因呢，是佔了我們全身的1%而已。 哦，那麼少。 1%而已。 是啊，我們的身體裏面呢很多其他不同的細胞呢，其實是一些微生物的細胞。就是説我用那個叫做genome，我們的基因，人體整體基因來説呢。屬於父母給我們的基因只有1%，99%的基因呢是來自微生物，而這絕大部分微生物在腸道里面的。那麼所以很多時候很多人呢就説，我做一些基因測試，其實我覺得不是很大作用咯。你知道你做完基因測試，你有什麼糖尿病，什麼病的風險高了多少多少，改變不了的哦，很困難去改變啊。那麼但是如果我們能夠去改變我們腸道這些細菌，微生物的基因呢，有機會，而且很多證據越來越顯示呢，可以改變我們將來的健康。 那麼怎麼改呢？吶，1%是DNA啦。 嗯。 那麼99%就是這些腸道這些微生，microbiota。一個市民會問了，我都想健康的。 是。 我都想我免疫力勁一點的，我都想靚仔靚女點的，我可以做些什麼呢？ 吶，這些是一些比較上中長線的一些願景來的。 [笑] 因為我不想將一些理論，和一些研究，和一些實際呢好像混為一談。 是。 因為剛才所講，既然1%來自父母，父母給我們的好醜命生成，我們不可以改變。 是。 不是那麼容易改變的。那麼我們有一個願景，就是説如果能夠可以認識更加多腸道里面好菌與壞菌。 那99%。 那99%，那些是可以改得了的。 是。 只能夠將那些好的菌擺在腸裏面，換掉那些壞的菌的話呢。 是。 我們將來的命運都可以改變。我常常被我婆婆罵，我小時候，三歲定八十，看你這個樣子知道你將來都不是很行了。 哎，你婆婆不懂貨而已。咁其實原來今時今日呢，我覺得呢，繫有佢嘅道理喺度。原來系點解啊肥胡，原來我哋出世時條腸呢，系一張白紙咁樣嘅，只不過呢就係頭個三歲呢，就決定咗緊我哋條腸嗰啲細菌啊，啲微生態系健康定唔健康，系頭三歲決定咗嘅。 系。 系啊。 真系三歲定八十。 三歲定八十，真系唔系講笑。呢個唔系我哋講嘅，系外國好多研究都證明出來嘅。 系。 咁即系話，第一件事，我哋希望出世嘅小朋友頭幾年初生嬰兒呢，過着一些健康啲嘅生活呢。 系。 形成靚啲嘅菌啦。好到成年啦，點去改呢？希望可以透過一系腸道細菌移植，或者呢經過更加有效嘅益生菌。 系。 來到可以慢慢慢慢改善嗰個腸道健康。 系。哦點解你唔多啲，啊即系開放多啲人可以來做呢一個捐贈糞便嘅，即系人呢？ 其實呢，做呢方面呢要好多好多人手嘅。同埋第二樣嘢呢，就係雖然剛才我同大家講，有好多好多嘅願景，好多理想啦，但是要證明改變腸道嘅細菌健康，令到你整體嘅健康咗，無論個大腦啊，個肝啊，個腎啊，各方面健康咗呢，都仲需要好多好多嘅研究嘅。 系。不過呢，人呢，除了健康之外呢，嗰個嘅情緒都好重要啦，嚇，又會影響自己嘅。聽下歌啊幾好啊，所以而家呢個時間呢，交俾你啦。點唱。[笑] 哦咁我點唱一首。 點首歌俾我哋。 My Way。咁人家覺得呢首歌好似好霸道咁啦，嚇，我行我素，其實唔系嘅。其實佢裏面講我選擇自己做嘅嘢，我負擔，我承擔所有嘅結果。 系。 所以我好鐘意呢首歌，送俾大家，My Way。 OK，多謝你。主唱嘅系邊位啊？ Frank Sinatra。 Yes。 [歌曲]And now, the end is near. And so I face the final curtain. My friend, I'll say it clear, I'll state my case, of which I'm certain. I've lived a life that's full. I traveled each and every highway. And more, much more than this, I did it my way. Regrets, I've had a few. But then again, too few to mention. I did what I had to do and saw it through without exemption. I planned each charted course, each careful step along the byway. And more, much more than this, I did it my way. Yes, there were times, I'm sure you knew. When I bit off more than I could chew. But through it all, when there was doubt, I ate it up and spit it out. I faced it all and I stood tall and did it my way. I've loved, I've laughed and cried. I've had my fill, my share of losing. And now as tears subside, I find it all so amusing. To think I did all that and may I say, not in a shy way. Oh no, oh no, not me. I did it my way. For what is a man, what has he got? If not himself, then he has naught. To say the things he truly feels and not the words of one who kneels. The record shows I took the blows and did it my way. Yes, it was my way.[唱歌]我即使多麼進取，被世界潑冷水，仍如初衷，仍然肯相隨。你總説沒疲累。我安穩的心裏，清楚記掛着是誰，有着陪伴的人。身世再因為茫然爭取。我努力和努力，仍相信像我，庸庸碌碌拖拖拉拉的一拖，你願意伴我蹉跎。為我的眼淚流眼淚，讓眼淚被跌過。安慰這凡人，別難過。愛惜我。我一點點進取，受你滿滿讚許，如何辛苦，如何傷痛累累，也仿似沒疲累。碰到針鋒相對，總安慰我有是誰，你願陪伴面對。若我特別難過，特別痛也，可以躲到你這裏。我努力和努力，仍相信像我，庸庸碌碌拖拖拉拉的一個，愛着你地老天荒。為我的眼淚流眼淚，若眼淚被跌過，相信這凡人亦能有突破。 Ohhh。若我總算幸運，而這幸運是你賦予給我。願能一起奔跑，即是可突破。讓你可以做最幸福那一個。 [唱歌]我即使多麼進取，被世界潑冷水，仍如初衷，仍然肯相隨。你總説沒疲累。我安穩的心裏，清楚記掛着是誰，有着陪伴的人。身世再因為茫然爭取。我努力和努力，仍相信像我，庸庸碌碌拖拖拉拉的一個，你願意伴我蹉跎。為我的眼淚流眼淚，讓眼淚被跌過。安慰這凡人，別難過。愛惜我。我一點點進取，受你滿滿讚許，如何辛苦，如何。

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移植新突破第七集上

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